New Sports Vol.02 -後編-

土俵が大きくなったら相撲はどうなるだろう

  • SPORTS
  • 2021.8.18 WED

相撲の土俵は15尺。この大きさが変わったら相撲はどう変わる可能性があると思いますか? 土俵の大きさや土の種類に場所ごとローカル性があったら、強さの基準は分散するかもしれません。対談相手に、日体大相撲部監督で相撲の研究者でもある齋藤一雄教授を迎え、変化の少ない神事でもある相撲の世界に「もし」という視点を入れ、相撲というスポーツ性、運動性から、新しいスポーツへの可能性を探ります。
前編はこちらから)

大きくなればなるほど強くなる競技だったらここまでみんなに愛されなかった

物体と物体がぶつかり合うこと、としての相撲

ーー 相撲取りにとって体の使い方の基本はどんなことになるんですか?

齋藤 「重心を下げていかに早く動けるか」です。極論を言うと、「相撲は重心のくずし合い」なんです。どうやって自分の重心を守り、相手の重心をくずすか。押したり、引いたり、投げたり。くずされにくくするために筋肉をつけるんです。

為末 低い状態で高いものとぶつかったほうがいいから、とにかく低く下に入るようにと。

齋藤 力学的に重心の安定の条件があります。ひとつが重量の増加。もう一つが重心の低下。最後は支持面、相撲で言うなら足の裏の拡大ということになります。これらを考えた時、体重を増やし、重心を下げるのはできるけど、それで体を動かせるかというと、動くためには脚力や筋力を体重に比例してつけなきゃいけないので難しい。だから相撲というのは必ずしも重い力士が強いわけではない。長い歴史の中で体重別ではなく盛り上がってこれたのはそこにあると思うんです。大きくなればなるほど強くなる競技だったらここまでみんなに愛されなかったと思います。

為末 競技者の体に多様性があって、小さいなりの戦い方があるんですよね。ものとものがぶつかった時、ぶつかり合って下に入ろうとするわけですけど、レスリングみたいに入ろうとすると相撲では下に叩かれたり、首が危ないとかがあると思うんです。叩かれないけど下に入るために、弓のように体が沿ったまま相手の懐に入っていこうとする動きが特徴的ですよね。

齋藤 学生に言っているのは、重心を落として骨盤を立てなさいと。骨盤が前傾してしまうとすぐに叩かれてしまう。骨盤を自分で立てるイメージでいかに相手の中に入っていけるかです。

為末 陸上と相撲が似ている点は体一つで道具を使わないというところ。どちらも多くが物理的なものに支配されていて、ほとんどがそれで説明できてしまう。どのくらい力が出るかに心理的な影響もありますが、「物体を早く運ぶ」という競技と「物体がくずし合う」という競技なので、体を物体として捉えて考える癖がつくのは一緒だと思います。僕らの世界では、ハードルがあとちょっと高くなったら誰が勝つんだろうとか、ハードル間の距離が短くなったらどうなるんだろうとか。
あとは、例えばオリンピックの200mは昔、直線を走っていたんです。今はコーナーを含んだコースになっています。最近になって直線のレースというのが開かれたことがあるのですが、直線と曲線では勝つ人が違ったんです。曲線にはハマるけど直線にはハマらない選手がいるということがあって、それも今日の土俵の話に通ずるものがある気がします。

齋藤 強さの違いは何かと考えると、強い人は0.1秒をすごく長く捉えることができて、そうでない人は一瞬で終わることとしてしか理解できない。体感的なことだと思っていたんですが、現役時代は頭で考えるより先に体が反応して無駄のない動きができていました。稽古をおろそかにして、頭で考えて動くようになると一呼吸遅れてどうしても技が入らなかったりしました。

スケートのあの動きは一番効率的に力を伝える足の動きだと思う

足関節の屈曲、伸展が大事な理由

ーー畳での生活が減り、日常動作で体の使い方が変わったそうですが、具体的にはどういうことか教えていただけますか?

齋藤 床に座るという生活が減りました。正座は足首の関節、足関節の「伸展動作」、伸ばす動きで、和式のトイレで座って用を足すのは「屈曲動作」、曲げる動きなんです。伸展、屈曲を自然に生活のなかでやっていたわけですけど、今の椅子に座ったりベッドで寝たりという生活では伸展、屈曲がほとんどなくなってきています。それによって相撲をやっている子たちも足関節の可動域が狭く、捻挫をしやすかったりに繋がっている可能性は多分に考えられます。

ーー 足関節は強さに関わるわけですね。

齋藤 足関節の可動域が狭いと足首の動きに制約が生まれます。膝や股関節の怪我にまで影響が出る可能性もありますね。足関節の捻挫は、より上の部位の大きな怪我の代わりに起きていると言われているくらいなので。

為末 屈曲動作は陸上では使わないんですが、足首が屈曲しないと地面を押す時につま先で押す押し方になる。前方向に早く押すにはいいんですけど、長く強く押そうとしたら足の裏をベタッと地面に付けた方が安定します。重心安定の条件にも接地面の問題がありましたが、弓なりの姿勢をする時の安定に関わってきますよね。

齋藤 膝とつま先が外向に開く、トゥーアウト(toe out)、ニーアウト(knee out)が基本なんですね。トゥーアウト、ニーインが一番危なくて膝の怪我に繋がります。トゥーアウト、ニーアウトの姿勢ってスピードスケートの最初の姿勢に近い。スケートのあの動きは一番効率的に力を伝える足の動きだと思うんです。相撲でもスピードスケートのような形で地面に力を伝えなさいと言っています。そういう点でも関節が硬いと基本的な動作ができないし、重心が下げられなくなり、腰も高くなる。

為末 最近の生活では深い股関節からの伸展も動作にないですね。

齋藤 そうそう、和式トイレ苦手な子は股関節にも関わりますね。

為末 そう考えると四股は普遍的な運動ですよね。ワイドスクワットということですから。

齋藤 自分の体重を使ってやるものですし、いくらでもキツくできる。いちばんきつい四股のやり方は壁にむかってやる方法なので試してみてください。

ーー 相撲の体の使い方を言葉で説明すると、どういう言い方になるのでしょうか。身体イメージというか。

齋藤 両手で胸を隠すように小さくぶつかり、相手の懐の中で広がるイメージですね。小さくなるのはぶつかるときにできるだけ点で強くぶつかり、中で広がって相手の力を分散させるという感じでしょうか。

為末 じゃんけんでグーとグーがぶつかってどちらがパーになるかというイメージですね。

まわしのない相撲はどんな相撲なのか

ーー この連載は新しいスポーツをつくろうという企画です。一回目の為末さんの原稿で、いまあるスポーツを解体して遊びにしていくのと、元々あった遊びをスポーツ化するのはどちらがいいかという話しがありました。遊びからの方が作りやすいのではないかとなりましたが、相撲の原点である力比べや取っ組み合いが、いろいろなスポーツや格闘技に発展していった歴史を踏まえると、相撲の原型は他にどんな遊びへの発展可能性があると考えられますか。

齋藤 答えになっているかわかりませんが、現役時代にプールの中で相撲をやったことがあります。顔が沈んだら負けという。これがけっこうおもしろくて怪我もしづらいのでよかったです。

ーー 水中相撲ですね。

齋藤 相撲が強い人が、水中相撲でも強いとは限らないんですよ。水中でも土俵の上でも、二人ではなく複数人とか、極端な話、プロレスのバトルロイヤルみたいにしてもいいかもしれない。

為末 身につけるものが「まわし」じゃなかったら技も違いましたかね。

齋藤 韓国のシルムという格闘技があって、サッパという紐みたいなものを巻いて、相撲の右四つみたいな組み方をして始めます。もし相撲にまわしがなくて、まわしを取るという選択肢がなければ、絶対に技は変わっていたと思います。

為末 なくなる技はなんですか?

齋藤 まわしがなくて、お互い裸同士だとすると、寄り切りができなくなる。定義がまわしをもって前に出す、なので。相手と離れると押し出しになるし、片手だと突き出しになる。

ーー 相撲から勝ち負けの概念を取り除いた時、相撲という行為に何が喜びや楽しみ、充実感など何が得られるのでしょうか。

齋藤 相手を倒さないで組んで力を入れあって揺らしたり、重心をずらしたりして遊ぶのは楽しいと思います。ですが、そう思えるのもこの年になったからで、子どもがそれで充実感があるかというとどうなんでしょうね。

本来相手のタイミングを外すのが競技であって、

立ち合いは曖昧の極地です

スポーツとして相撲を取る横綱は邪道なのか

ーー今、相撲界で変わりそうなルールや検討中のルールはありますか?

齋藤 白鵬関の取り組みが横綱にふさわしくないと批判されることがありますが、実際ルール上は問題がないんです。ただ横綱の品格という違うものさしが入っている。白鵬関からするとルール違反しているわけじゃないのに何が問題なんだという感覚なんですよね。彼をそこまで批判するのであれば、大相撲側がルールを変えて厳密化すべきなのかなと。

為末 具体的にどんな問題が?

齋藤 例えば白鵬関は張り手をよく使います。張り手をして怯んだ隙きに差し込む「張り差し」が技術としてありますが、これも含めて横綱は特に張り手を多用しない方がいいとされているんです。アマチュアでは肩幅より外側から手を回す張り手は負けになります。耳に入ると簡単に鼓膜が破れてしまうから危ない。

為末 その辺りもおもしろいですね。子どもたちの遊びは、ルールが曖昧で何か起きるたびにふわっと合意していく。ここはこうしようねとちゃんと決めていくとスポーツに近くなっていく気がしてるんです。そういう意味で「曖昧なんだけど合意を取っている領域」が、相撲には多い気がしますね。審判の判定も厳密にやっていけばいくほどスポーツになりますから。

齋藤 大相撲の立ち合いは相手と呼吸を合わせるんですね。それに行事も加わって三者が呼吸を合わせるというルールになっています。他に相手と呼吸を合わせる競技なんてないですよね。本来相手のタイミングを外すのが競技であって、立ち合いは曖昧の極地ですよ。

為末 相撲はやれるんだけど、それをやっちゃおしまいよという範囲がとても広い気がしていて、それが神事っぽさでもあるし、スポーツとは違うものにしている理由なのかもと。

齋藤 白鵬関が仕切り線のかなり後ろから仕切ったことが批判されていましたけど、これもルール上は何も問題ない。でも実際やるとそれはおかしいと言われてしまう。白鵬関からすると何でだよと言いたいだろうなと。

ーー 白鵬関はスポーツをやっているという感覚が多いのかもしれませんね。

齋藤 目標を勝ちに据えているんですよね。

ーー みんなは神事をやっている中で、ひとりスポーツをやっている。スポーツとして捉えた方がハックできる領域が広いということなのかな。

為末 そうかもしれないですね。

齋藤 横綱はこうあるべきだと言われる中で、でも強くなきゃだめだろうと絶対的な強さを追求していった姿だと思います。

遊びってどこか公平とか公正じゃないところをおもしろがるところがある

曖昧と厳密の間の横綱とルール

為末 アスリートの世界では公平性とルールの厳密さを追求しきった世界に来ています。かつて卓球の試合中に中国の選手が壁に当たりそうになった時、日本の選手が身を挺して守ったということがあって、それが中国側の感情を和らげて日中友好国交正常化のきっかけになったと言われることがあります。スポーツが持っている大きな力ですよね、と教科書で学ぶんですね。
一方でルールを厳密かつ合理的に追求していくと、こういう瞬間は試合中から消えていく気がするんです。オリンピックのおもしろさをみんなに聞くと、突き詰めていった競技性よりもこういうエピソードのような話しの方が出てきます。厳密さはたしかに競技をすっきりさせるんだけど、観戦者としてはおもしろくなくなっていく世界にいる気がしています。大相撲をみんながおもしろがるのは、そういう阿吽の呼吸というか、曖昧な領域をみんなが共有しながら観戦していることにあるんだろうなと。

齋藤 曖昧なところをよしとすると。

為末 とってもハイコンテクストで文脈依存的なんだけど、それがわかっている人にとっては「らしさ」を感じておもしろいという。ビデオ判定とかもすっきりするんだけどファンは一体本当はどっちなんだということも含めておもしろがっている。広く捉えると加減が難しい。だから、遊びってどこか公平とか公正じゃないところをおもしろがるところがあるんでしょうね。